Antonio Centeno me parece una persona tan fascinante que describirla en pocas palabras me resulta muy difícil. Sin duda, es uno de los grandes referentes de la asistencia sexual en nuestro país, pero su activismo no se acaba ahí y considero que tiene mucho que aportar en aspectos como las nuevas masculinidades, la (de)construcción del deseo o de qué manera enfocamos la intimidad y el consentimiento en nuestras relaciones.

Tengo la fortuna de que Antonio sea una de esas personas bonitas con quien siento que puedo compartir mi vulnerabilidad, además de ser un gran estímulo intelectual, así que pasar tiempo con él es todo un regalo. Transcribir esta conversación es mi manera de compartirlo con vosotrxs e invitaros a participar en la multitud de debates que se abrirán sin duda con su lectura.

Por cierto, en este enlace podéis encontrar un perfil de Antonio con los datos más importantes de su biografía y sus últimas publicaciones. Entenderéis enseguida porque es tan difícil presentarlo brevemente.

Foto: © Emilie Hallard, Les corps incorruptibles (Maria Inc. 2019).

Pregunta.- En un mundo tan capacitista como el nuestro, cuando tienes diversidad funcional, ¿vives o sobrevives?

Respuesta.- Empiezas sobreviviendo siempre, seguro. Lo de ponerte a vivir es difícil, porque la mirada que hay en este mundo capacitista… Lo primero es entender esa idea de capacitismo. Es más habitual oír hablar de racismo: pensar que hay razas y que unas son más valiosas que otras. Cuando hablamos de capacitismo es pensar que solo hay una manera de hacer las cosas y que eso es más valioso que otras maneras. Por ejemplo, las personas que nos movemos de manera diferente y que, a lo mejor, para hacer las tareas cotidianas necesitamos un asistente personal… Hay una forma de autonomía peculiar ahí: hago las cosas con las manos de mi asistente y mis propias decisiones… Eso, que habitualmente la gente lo ve como una situación de dependencia, si realmente tengo ese apoyo, es una forma de autonomía, porque es mi manera de hacer las cosas.

A veces se ve más claro cuando, en vez de una persona, quien te ayuda es un apoyo tecnológico. Por ejemplo, esta silla de ruedas eléctrica… cuando yo voy por la calle, el movimiento lo hace la silla, pero nadie piensa que la silla me está paseando, porque todo el mundo tiene claro que yo tomo las decisiones sobre esa acción. Entonces tiene sentido pensar que yo estoy paseando con el movimiento de la silla, pero con mis decisiones. En cambio, cuando en lugar de ser algo tecnológico es una persona, automáticamente esa persona “válida” es un sujeto y yo -el “inválido”- soy un objeto sobre el cual actúa. Se ve como una forma de dependencia, en vez de una forma de autonomía. La dependencia aparece cuando no hay el apoyo: claro, si necesito ese apoyo para mi forma de autonomía y no está, pues ahí es cuando se da una situación de dependencia.

El mundo está pensado en términos de que solo hay una manera de hacer y, por supuesto, esta manera de hacer está muy ligada a una cierta idea de productividad… Por ejemplo, cuando tú miras cualquier baremo de los que deciden si se te pone la etiqueta de persona con discapacidad o no, las preguntas que te hacen son si puedes cortar la carne con un cuchillo, si puedes abrir una puerta… Nadie te pregunta si eres gracioso o si amas o si te aman… A nadie le importa un pimiento todo lo que no sean acciones concretas que tienen que ver con cómo de productivo nos va a resultar este individuo si lo aislamos de la comunidad. Porque todas esas preguntas son que lo puedas hacer “por ti mismo”, sin contar con los demás.

Esa visión, de que solo hay una manera de hacer las cosas – que es sin los demás-, no deja de ser una ilusión, una fantasía, porque en realidad todo lo hacemos siempre contando con la comunidad, pero parece que cuando un asistente personal sostiene el vaso para que yo beba, soy dependiente porque esa persona está ahí dándome ese apoyo. Y cuando alguien que no tiene diversidad funciona lo hace sin que esté el asistente, queda invisibilizado que ese mismo vaso lo están sujetando miles de personas que han hecho posible que ese vaso llegue ahí.

Parece que la diferencia entre 1000 y 1001 es una cosa increíblemente importante. Todo eso tiene que ver con que se invisibiliza toda esa interdependencia porque la sociedad se ha articulado de una manera que hace posible esa forma de autonomía mayoritaria de hacer las cosas con las propias manos. En cambio, no se ha articulado para que esa otra forma minoritaria de hacer las cosas -con las manos de otra persona y tus decisiones- sea posible también.

Entonces, a tu pregunta, el mundo está pensado de una manera muy estrecha; casi para que sobrevivas… lo que hace es tolerarte. Hace poco había un artículo en El País que hablaba de cómo por fin se está reconociendo que el programa de exterminio nazi de las personas con discapacidad fue un ensayo que permitió luego el holocausto. Todas las técnicas que se utilizaron para eliminar a judíos, gitanos, maricas, etc., todo antes se probó en un programa -que se llamaba Action T4– con personas con discapacidad, sobre el que prácticamente nadie dijo nada… Se entendía que eso tenía sentido.

El caso es que esto se publicó hace poco. Hace poco que se está reconociendo la violencia extrema que siempre se ha ejercido sobre los cuerpos diferentes y las maneras diferentes de hacer las cosas. Entonces, con sobrevivir parece que todo el mundo está contento. Ahora como no se nos mata, se nos tolera, pero se nos asignan huecos muy estrechos y muy delimitados en la sociedad.

P.- Salvando las distancias con el holocausto, ¿invisibilizar el deseo y negar la sexualidad de las personas con diversidad no es de alguna manera exterminarlas?

R.- Es exterminar dimensiones muy importantes de la persona. Al final, si a la persona le quitas toda esa dimensión de deseo, de placer, de vivencias sensibles… lo que queda es un trocito de carne productivo en la máquina. Es una manera de deshumanizarte, que es básico para tratarte como se nos trata. Que no se nos tenga como un igual, sino que haya una barrera esencial.

Fíjate en los nombres que aún se utilizan oficialmente… Yo tengo papeles oficiales que me llaman gran inválido, gran dependiente, discapacitado… ¡a día de hoy! Y tengo amigos con papeles oficiales donde se les llama subnormales, retrasados… Es un intento muy claro de deshumanizarte.

Si te quitan todas esas expresiones donde la dimensión de la vida es más intensa, es más fácil reducir tu vida a ciertos aspectos como la supervivencia. La trampa habitual que se nos ha hecho con esto a las personas con diversidad funcional es que la sexualidad es tratada como si fuese “un aspecto más”, ¿no? Así que primero vamos a ocuparnos de las cosas importantes: el trabajo, la educación, las pensiones, la accesibilidad, la vivienda… Y luego ya, si eso, cuando lo tengamos resuelto, ya nos pondremos con eso tan complejo de la sexualidad que, total, para qué queréis eso si va a ser una fuente total de frustración. Porque, claro, cuando se piensa en sexualidad y en los afectos solo se piensa en que encajemos en lo que hay. Y, lógicamente, las corporalidades diferentes no vamos a encajar nunca ahí, ¡ni ganas! Pero solo se piensa en términos de asimilarnos a lo que hay, no en términos de que nuestra presencia pueda cambiar y transformar la idea de la sexualidad. Justamente porque, como sería una sexualidad más desligada de la idea de reproducción obligatoria, el sistema social y económico en el que vivimos no quiere renunciar a uno de sus pilares, que es ese mandato de la reproducción obligatoria y la sexualidad que está ligada a ello.

Hay una evidencia terrible en ello, porque cuando se dice “bueno, esto luego ya al final de la lista, ya nos ocuparemos de eso…”, como si fuera una cuestión más… La sexualidad tienen mucho que ver con la construcción de la identidad personal. Tiene mucho que ver con ser uno de los motores principales a la hora de tener deseo de una vida propia.

¿La gente por qué se va de casa, si mamá cocina mejor que nadie y tienes una cama gratis? Pues, la gente se va de casa porque necesita intimidad, libertad, ¿no? Esas ideas, si no hay una dimensión sensible de la vida -los vínculos, en general, la sexualidad, en particular-, quedan muy vacías de contenido. ¿Qué es la intimidad sin todo eso? ¿Qué es la libertad sin todo eso?

P.- El concepto de intimidad y de libertad, ¿cómo cambia cuando necesitas asistencia?

R.- Eso es muy interesante y creo que está muy poco pensado. Claro, cuando tu forma de autonomía consiste en hacer las cosas con las manos de otra persona y tus propias decisiones… Por ejemplo, cuando yo me estoy peinando. Primero, es importante entender esto: me estoy peinando; no me está peinando mi asistente, porque, aunque el movimiento lo hace él, las decisiones sobre esa acción las tomo yo. Así que tiene sentido pensar que me estoy pensando a mi manera, y no es un juego de palabras. Es importante. Porque, si me están peinando, soy siempre un objeto. Si me estoy peinando a mi manera, soy un sujeto. Entonces, para mí esa situación en que ejerzo mi forma de autonomía es una situación de intimidad, aunque haya la presencia de otra persona. Y, claro, no es la idea habitual de intimidad que tenemos.

Asociamos intimidad a que no haya nadie más. Eso, entonces, a la hora de compartir intimidad con otras personas –sobre todo si no tienen diversidad funcional- genera un choque de su forma de intimidad con la mía; porque lo que para mí es una forma de intimidad, para la otra persona es una invasión.

Articular eso no es nada sencillo. Siempre hay una tensión entre la intimidad y la autonomía. Es decir, cuanta más intimidad quieras tener –en un sentido más amplio, para que sirva a la otra persona-, más tengo que renunciar a esos apoyos y, por lo tanto, menos autónomo soy. Y cuanto más autónomo quieras ser –que está bien no solo por mí, sino por la otra persona, que no tiene porque cargar con cosas que no le corresponden-, menos intimidad en la forma habitual vamos a tener.

Tienes que jugar cuándo priorizar una cosa, cuándo priorizas la otra, y es muy complejo. Por eso mismo creo que hay un potencial interesante… ¿Cómo nos pensamos? Esa tendencia que tenemos –que nos han generado- a pensarnos como individuos que no necesitan de nadie, claro, en el caso de la diversidad funcional – que necesitas apoyos-, salta por los aires.

Tenemos la oportunidad de pensarnos de otra manera, que tenga más que ver con el vínculo y con la comunidad que no con esa idea fantasiosa de que hacemos las cosas sin contar con los demás.

El mundo está pensado en términos de que solo hay una manera de hacer muy ligada a una cierta idea de productividad

P.- Antes has hablado del deseo. Cuando no encajas en eso llamado “normalidad” –donde muy poca gente encaja-, ¿cómo te proclamas como un sujeto deseante y deseable?

R.- Esta es otra de las dificultades. Por eso cuando hicimos el documental sobre sexualidad –Yes, we fuck!, le pusimos este título. Porque tienes que empezar por algo tan elemental como esto. Oye, sí, somos seres sexuales, que esto prácticamente ningún otro grupo humano se ve en la necesidad de empezar por ahí. Pero lo primero es reclamar esto: que somos cuerpos con deseo y cuerpos deseables.

Porque, bueno, la parte de cuerpos con deseo, sobre todo si son hombres, es más fácilmente aceptable. Es decir, que es más habitual que, si un chico con diversidad funcional muestra deseo sexual, la propia familia le lleve de putas. Pero raramente vamos a encontrar la misma situación con una mujer con diversidad funcional.

Así que, bueno, el deseo, sobre todo si somos hombres, se puede aceptar, pero el que seamos deseables rompe con todo. Porque, claro, si tenemos un discurso -como te decía antes- que nos está llamando inválidos, dependientes, que está dejando muy claro que no somos como deberíamos ser, que esos cuerpos deberían ser de otra manera…, no puedes decir al mismo tiempo que ese cuerpo es deseable. No encaja, no cuadra.

Es un automatismo ligado a esta visión capacitista de que estos cuerpos no pueden ser deseados de ninguna manera. Y eso se va aprendiendo. Lo va aprendiendo la propia persona con diversidad funcional y lo van aprendiendo el resto de personas también que, si en algún momento sienten deseo por un cuerpo que no es como debería de ser, deben avergonzarse de ello. Porque, ¿cómo te vas a poner cachonda con la desgracia del otro?, que es la manera que hay de mirarnos.

Es un aprendizaje por los dos lados de “ese cuerpo no es deseable”. Y a veces hay discursos -para justificar ciertos apoyos como la asistencia sexual o demás- que pretenden decir “son tan indeseables que nadie follará por ellos ni por amor –por supuesto-, ni por deseo, ni siquiera pagando». Porque, además, la gente que hace trabajo sexual es muy ignorante y muy egoísta y todo mal, ¿no? Entonces tiene que venir alguien a salvarnos.

En el mostrarnos como deseables hay algo aún más subversivo que en el mostrarnos como deseantes. Y es una diferencia que se ve incluso en las palabras. Por ejemplo, entre el Yes, we fuck! y el reportaje que hizo TV3, que se titulaba Jo també vull sexe[1], creo que se ve muy claro desde dónde estás mirando la cuestión. Si entras sin pedir permiso e informas de cómo vivimos esta realidad o pides permiso para que te toleren, te acepten y tal.

P.- ¿Y qué feeback recibisteis de Yes, we fuck!? Porque no es solo que habléis de sexualidad en personas con diversidad funcional, sino que abordáis una serie de prácticas que incluso la gente “normalita” ve como muy marginales y disidentes.

R.- Esto fue muy interesante porque, en el proceso de hacer el documental, fuimos encontrando otros colectivos que ya llevaban tiempo haciendo política alrededor de la corporalidad: todo el movimiento transfeminista, el movimiento gordo… en fin, toda una serie de sexualidades subversivas que vimos que nuestros discursos eran muy afines.

Al final, compartíamos esa experiencia de vida, que tiene que ver con una estructura de ejercer el poder, a saber, el mundo se divide en dos cosas, ya sea A y B, hombre y mujer, capaz e incapaz… Y una de ellas es muy buena y la otra es muy horrible. Y entonces esa horrible se convierte en una patología de alguna manera, y tu vida se convierte en un tratamiento médico o en una forma de supervivencia, como decíamos antes. Eso era compartido con todos estos grupos, y no nos habíamos encontrado antes. Como mínimo yo no tenía ninguna experiencia de este tipo.

Fue muy rico y muy potente encontrar esa afinidad en los discursos y empezar a tejer espacios de compartir acciones y experiencias. A Raúl de la Morena -que es el otro director del documental- y a mí no nos interesaba nada mostrar gente rara haciendo cosas muy raras, sino que a partir de poner el foco en la diversidad funcional, como los cuerpos son muy marcadamente fuera de la norma, fuera de la obligación del como hay que ser, pues necesariamente las prácticas sexuales también. Las dimensiones de la sexualidad son otras, más allá de las prácticas sexuales. Eso ayuda a hacer evidente las cosas de las que quieres hablar, que es: cómo te relacionas con tu cuerpo, con otros cuerpos, cómo es la vivencia del deseo, del placer, cómo se vinculan… y eso es lo interesante, que al final, a partir de poner el foco ahí, en esa diferencia, hablas de cosas que tienen que ver con cualquiera. Y esa ha sido un poco la potencia del documental.

De hecho, donde ha tenido más acogida y más interés no ha sido tanto en los ámbitos de la diversidad funcional; entre otras cosas también porque estamos tan machacadas que eso va a ser un proceso más lento. Ha tenido más interés y acogida en ámbitos más generales, y eso es significativo.

Solo se piensa en términos de asimilarnos a lo que hay, no en términos de que nuestra presencia pueda cambiar y transformar la idea de la sexualidad

P.- Hay un momento del documental, cuando está Oriol en la escena de BDSM con la trabajadora sexual, que ella le dice: “confía en mí” y él le responde: “confío en ti”. El concepto de confianza, ¿cómo cambia, cuando necesitas asistencia?

R.- Hay una dificultad de desconocimiento. Piensa que la diversidad funcional es muy desconocida. Por un lado, la “industria de la discapacidad” sigue construyendo ese universo paralelo de escuelas especiales, centros especiales de empleo, centros de día, residencias… para las personas con diversidad funcional. Eso hace que no haya convivencia. Si no hay convivencia, es muy difícil conocer esas otras realidades.

Cuando no conocemos algo por nuestra experiencia cotidiana, no dejamos un espacio en nuestra cabeza para “poner algo” cuando conozca a alguien con diversidad, sino que lo rellenamos automáticamente con lo que la cultura, el arte, los medios de comunicación… nos dicen que es el mundo. Y la representación cultural de la diversidad funcional es para echarse a llorar. Porque hay muy poca y la poca que hay es muy estereotipada. Solo se muestran dos polos: o bien aquella persona es muy desgraciada; tanto que incluso lo que quiere es morirse como la única manera de hacer algo interesante o digno. O bien, el otro extremo, que es alguien absolutamente heroico y ejemplar que inspira a los “normales” que tanto se aburren en su vida “normal”. Esos dos polos, que no sirven para transformar nada, solo para perpetuar clichés y poco más, es lo único que hay representado prácticamente.

Literalmente, somos marcianos para la inmensa mayoría de la gente. Mucha gente sabe más cosas de cómo sería un viaje a la luna que cómo es tomarse un café con una persona con diversidad funcional. Porque tiene muchas más imágenes en su cabeza: los trajes espaciales, los cohetes, la ingravidez, la órbita… mientras que de la diversidad funcional no tienen ni idea. Mientras seamos marcianos, no hay nada que hacer.

Ante este desconocimiento tan bestia, hay que tejer la confianza de manera sutil, y no es fácil. Primero hay que generar espacios de encuentro, tener herramientas para que podamos salirnos de ese universo paralelo de la segregación y convivir. Por eso el modelo de vida independiente es interesante, aunque independiente es un término histórico, al final es interdependencia: la asistencia personal para vivir en tu entorno, tomando tus propias decisiones en tu vida cotidiana. Porque de esa convivencia surge realmente el conocimiento y de ahí es más fácil tejer esa confianza. Y al mismo tiempo seguir trabajando en una representación cultural de la diferencia que sea transformadora, que no sea repetitiva, que no valide y refuerce los estereotipos. Eso es lo que hay que ir trabajando. Ahora mismo, construir confianza desde ese desconocimiento es arduo.

Cuando me preguntan, por ejemplo, qué perfil debe tener un asistente personal o un asistente sexual, yo digo: ¡poetas! ¡Claro! Necesitamos poesía. Solo desde esa intención que hay en el acto poético de descubrir lo bello y lo salvaje en lo cotidiano, vamos a interesarnos por esas realidades que están tan ocultas y silenciadas. Necesitamos poesía, porque no hay nada práctico en ello, nada productivo, nada que te haga ganar dinero… Para mí, si tengo que decir un perfil, ¡poeta!

P.- ¿Por dónde se empieza a cambiar todo esto, a trabajar esa interdependencia, a dejar de segregar?

R.- Hay muchas teclas que tocar. Creo que no hay un orden jerárquico en ellas, sino que hay que asumir el caos de ir intentando hacerlo todo al mismo tiempo. No podemos decir: “vamos a esperar a que tengamos las herramientas para hacer vida independiente y haya convivencia, y luego ya nos ponemos con las cosas simbólicas”. No va a funcionar. Ni al revés tampoco: “vamos a trabajar lo simbólico para cambiar la idea y la mirada y ya luego, cuando la gente nos mire bien, nos ponemos a trabajar las cosas materiales”. No sirve, porque están interconectadas. En la medida en que haya herramientas para convivir, pues es más fácil el cambio de mirada; en la medida en que hay un cambio de mirada propiciado por la cultura, es más fácil obtener herramientas para convivir… No hay un orden. Hay que seguir trabajando en esa reivindicación de derechos de los apoyos materiales, como la asistencia personal, la asistencia sexual, la accesibilidad, la vivienda… Todo eso son elementos que hay que seguir trabajando, y luego a nivel simbólico, la cultura, el arte, los medios de comunicación… tienen un papel fundamental para representar la diferencia como un potencial transformador.

Dentro de todo eso yo creo que la sexualidad es muy central, porque justamente es lo que pone más en cuestión todo el modelo. No te estoy pidiendo apoyos para ser productivo: para estudiar, para trabajar -que eso el sistema lo puede digerir más fácil-; sino que te estoy pidiendo apoyos para el placer no reproductivo, para una sexualidad que no tiene que ver con esa reproducción obligatoria. Eso tiene mucho más potencial de descolocar y transformar que casi cualquier otra cosa. Por eso para mí no es algo que tengamos que poner a la cola, sino como locomotora. Porque, al final, para que una persona pueda tener una vida propia, lo primero es que quiera tener una vida propia.

Tenemos la oportunidad de pensarnos de otra manera, que tenga más que ver con el vínculo y con la comunidad que no con esa idea fantasiosa de que hacemos las cosas sin contar con los demás

P.- La asistencia sexual va de la mano del trabajo sexual. Estamos combinando dos aspectos fuertemente controvertidos y estigmatizados. ¿Cómo consigues apoyos institucionales para ello?

R.- La idea de la asistencia sexual que tenemos desde el Movimiento de Vida Independiente es que es un trabajo sexual. Es un intercambio de dinero por placer sexual. Eso para empezar. Un intercambio razonablemente libre, como todos los trabajos remunerados que son razonablemente libres. Nunca lo son totalmente porque, al final, en el mundo en el que vivimos, si no trabajas, no cobras. Partiendo de que una libertad absoluta nunca existe, si es intercambiar dinero por placer sexual, eso es trabajo sexual.

Hay muchas formas de trabajo sexual y cada una tiene su marco, y es muy importante entender eso tanto para la persona que trabaja como para la que recibe el servicio. Es decir, no es lo mismo ir a un servicio de streap tease, que a un servicio de masaje erótico, que a un servicio de prostitución. En un servicio de streap tease, a nadie se le ocurre pedir un coito, porque eso no forma parte del marco del streap tease. No es por una cuestión moral de que el streap tease sea otra cosa moralmente distinta de la prostitución, sino que simplemente tiene su propio marco.

La asistencia sexual la entendemos como un apoyo para acceder sexualmente al propio cuerpo. De la misma manera que hacemos las tareas cotidianas con nuestras propias decisiones y las manos de otra persona, también necesitamos un apoyo para las tareas cotidianas del autoerotismo para que podamos explorar todo nuestro cuerpo y conocerlo; o bien para acceder al cuerpo de otra persona que no sea la persona trabajadora (como parejas con diversidad funcional que necesitan que alguien les asista en determinados movimientos o posturas). Entonces, es un trabajo sexual, porque hay intercambio de placer sexual por dinero, y tiene su propio marco, que no tiene nada que ver con jerarquías morales. Lo importante del marco es que ayuda a la persona trabajadora y a la que lo recibe a situarse lo mejor posible.

P.- Has dicho que no tiene nada que ver con jerarquías morales, pero ¿crees que una persona abolicionista podría aceptar la asistencia sexual porque lo ve como algo que no llega a la categoría de sexo, en tanto que lo reciben personas que son consideradas “de segunda”?

R.- Hay ese tipo de discursos –aunque también hay otros-. Además de abolicionistas, las personas pueden ser muy capacitistas y considerar que eso no es sexo de verdad. Lo ven como terapia o casi como un acto solidario. No hay deseo ni placer, ahí solo hay o enfermedad y tratamiento médico o desgracia y apoyo solidario.

Ese tipo de discursos lo que hacen es perpetuar estereotipos sobre las personas con diversidad funcional y, de paso, sobre las personas que ejercen el trabajo sexual. Porque es como decir: “en general lo que hacéis es asqueroso, pero si os dedicáis a estos pobres angelitos, ahí os toleramos”. Y además, se otorgan ese poder de decir que sí, que no… Creo que es un discurso perverso que hay que combatir.

Este discurso surge a veces incluso entre personas con diversidad funcional, que aceptan la asistencia sexual como la única manera de que tengamos algún tipo de sexo. Pero esto es un poco lo de la profecía autocumplida: de tanto repetirlo va a ser así. Y, bueno, en realidad esto puede pasar en cualquier colectivo humano, pero solo se dice de nosotras. Claro, si estamos diciendo que de ninguna manera podemos ser deseables, que es tan asqueroso que ni siquiera pagando me van a atender, pues va a ser así, porque la gente va a aprender a negar su deseo por cuerpos así, porque es algo inconveniente.

Este tipo de discursos –tácticos- que a corto plazo intentan conseguir algo de espacio, a largo plazo son desastrosos. No hacen falta argumentos tan retorcidos. Nuestros cuerpos son nuestros, y ya está. La única discusión es ¿se acepta que somos como somos y que nuestra forma de autonomía es la que es y se nos ofrecen esos apoyos, o se nos niega esa forma de ser y entonces se nos convierte en objetos para siempre?

la parte de cuerpos con deseo, sobre todo si son hombres, es más fácilmente aceptable, pero el que seamos deseables rompe con todo

P.- Este discurso de la normatividad de los cuerpos ligada al deseo -que frustra a cualquiera, porque nadie encaja-, ¿no deberíamos dinamitarlo ya para cambiar un poco las cosas?

R.- Sí, es una de las virtudes de incluir la diversidad funcional dentro de la idea de sexualidad. Si pensamos una sexualidad donde los cuerpos pueden ser tan diferentes en la manera de sentir, en la manera de moverse, donde la autonomía o la intimidad son tan diferentes como hemos comentado antes, en que otras dimensiones de la sexualidad –y no solo las prácticas sexuales- cobran importancia: la comunicación, el juego, la confianza… Y, además, las prácticas sexuales en sí no son coito-céntricas, sino que todo el cuerpo entra a jugar un papel mucho más importante… Eso al final va a ser una sexualidad mejor para todo el mundo, no solo para las personas con diversidad funcional. Pero es que no es una novedad, es lo que siempre ha pasado.

Cuando pensamos en el transporte accesible -por ejemplo-, es un transporte más confortable y más seguro para todo el mundo, tenga diversidad funcional o no. A veces ves un cartel en las obras de un ascensor para el metro y pone: “obras para las personas con movilidad reducida”. Ah, ¿sí? ¿Entonces me aseguráis que el ascensor después no lo va a utilizar nadie más, no? ¡No es para nosotros, es para todo el mundo! O lo mismo podemos decir del urbanismo o de la arquitectura: cuando lo haces pensando en todas las maneras de moverse, de sentir, surge algo más amigable y más confortable para toda la población.

La diferencia, cuando la incluyes en vez de segregarla, se convierte en un motor de transformación para toda la sociedad. Y con la sexualidad no debería ser diferente. ¡Claro que incluir cuerpos tan diferentes y tan improductivos y tan fuera de ese modelo tan estrecho que hay tiene que ser algo bueno!

Somos marcianos para la inmensa mayoría de la gente. Mucha gente sabe más cosas de cómo sería un viaje a la luna que cómo es tomarse un café con una persona con diversidad funcional

P.- ¿Qué es la sexualidad para ti?

R.- Es que tiene muchas dimensiones… Es difícil centrarse en una, pero, si tuviese que elegir para simplificar, lo que más me interesa es como forma de comunicación; una forma de comunicación que es muy potente y muy diferente a cualquier otra, porque pasa a través del cuerpo. También porque es una forma de comunicación que tiene que ver con abrir la vulnerabilidad de una manera muy potente; una forma de comunicación que tiene que ver, además, con el deseo, con el placer y con el juego. Entonces, como forma de comunicación que incluye todas esas dimensiones me parece lo más potente. Y además es tan rica que en cada manera lo puedes vivir de una forma muy diferente. En un momento determinado cualquiera de esos aspectos puede ser muy central y lo demás no tanto. Lo importante es que tengamos consciencia de todas esas dimensiones y que nos sintamos libres de poder vivirlas en cada momento de la manera que más queramos o más necesitemos.

P.- ¿Y por qué la estigmatizamos tanto?

R.- Porque es muy subversiva. Porque es un elemento muy central para controlar cómo se estructura la sociedad. La sexualidad tiene mucho que ver con la producción y la reproducción. Hay muy pocas cosas que te aporten el potencial transformador y empoderador que tiene vivir la sexualidad con libertad.

Generar individuos libres y felices es generar individuos menos consumistas y menos manipulables. Quizá suene un poco como conspiranoico, pero los poderes en general intentan mantener su posición de privilegio de ejercer el poder sobre otras personas y, por tanto, hay una tendencia a intentar que algo que podría ser alegre y empoderador sea algo de lo que tengamos miedo; nunca parte de la solución.

Cuando hablamos con familias de personas con diversidad intelectual, algunas nos dicen: “yo no he hecho nada respecto a la sexualidad de mi hijo o mi hija, porque nunca me lo ha pedido”. Ya, claro, pero tampoco te ha pedido sesiones de logopedia y tú lo haces porque crees que hay algo bueno para tu hijo. La sexualidad siempre se piensa como un problema y nunca como parte de la solución. Y en realidad las cosas más importantes se van a cambiar desde ahí. Lo que te decía antes de generar el deseo de una vida propia, hay pocas cosas tan potentes como la sexualidad para hacer ese proceso de transformación, de ser objetos en manos de otras personas a ser sujetos con una vida propia.

Si no construimos herramientas para que las personas puedan tomar sus propias decisiones sobre su vida cotidiana en general, ¿cómo las van a tomar de su sexualidad en particular?

P.- Recuerdo que en Yes, we fuck! había un testimonio de un padre que decía que había conseguido “corregir los tocamientos de su hijo”. Ahí, seguramente, su hijo tampoco se lo pidió, pero él consideró que era “necesario”. ¿De qué manera se puede educar a las familias de personas con diversidad para que respeten su sexualidad?

R.- Es muy difícil. Por ejemplo, en el documental, una de las seis historias es esta que dices de una persona con diversidad intelectual. Si te fijas, es la única en la que no hay prácticas sexuales, y es porque fue imposible conseguir que las familias lo autorizasen –tienen que autorizarlo, porque legalmente aún hay una figura, que es la incapacitación jurídica, que hace que la persona no pueda tomar decisiones sobre su vida-. Aún así, quisimos mostrar la historia de la diversidad intelectual, porque somos conscientes de que ahí es aún donde hay más opresión y control sobre los cuerpos y las sexualidades.

Lo que mostramos primero fue un grupo de personas con diversidad hablando directamente sobre cuestiones sexuales, y escuchas hablar de prácticas, de masturbación, de juego, de pornografía… Y luego ponemos a las familias de estas personas también hablando de sexualidad, y entonces es el problema, el abuso, la esterilización forzosa… hay un cambio de discurso total. Entonces, ¿qué hay que hacer? ¡Todo! Pero una cosa que seguro que es muy potente es asegurarnos de que nos organizamos de manera que las personas con diversidad intelectual –en particular- tengan voz directa y propia. Porque es muy grande la diferencia en su manera de percibir y de querer vivir la sexualidad que la de sus familias… ¡y teniendo en cuenta que estas familias que están en el documental son las mejores posibles! Son las que han querido estar ahí, las que quieren abordar el tema, las que no quieren hacer como que no pasa; pero aún así parten de donde parten, del miedo y del problema. Las personas con diversidad intelectual deben poder hablar y expresarse por ellas mismas. Que no puedan decidirlo todo no quiere decir que no puedan decidir nada.

Esto es un mandato también a nivel legal, a nivel de derechos de la ONU hay un mandato que la ley española tiene que cambiar para que este sistema que tenemos de la incapacidad jurídica –que lo que hace es substituir la voluntad- se convierta en un sistema de apoyo a la toma de decisiones, que es muy diferente.

Y, bueno, a mí me gusta mucho también este juego de palabras de que al final follas como vives y vives como follas. Es decir, que tampoco podemos pretender que ciertas personas vivan sometidas constantemente a las decisiones y las preferencias y ritmos de otras –a cargo de la familia o encerradas en instituciones- y luego resolver la sexualidad. ¡Es que no va así! Si no construimos herramientas para que las personas puedan tomar sus propias decisiones sobre su vida cotidiana en general, ¿cómo las van a tomar de su sexualidad en particular? Y al revés. Si no hay herramientas para decidir sobre tu cuerpo y tu sexualidad, ¿cómo vas a decidir sobre tu vida? Es una cosa muy conectada. Hay que trabajarlo todo un poco en paralelo: asistencia personal, asistencia sexual, la vivienda, la cultura, el ocio… Faltan espacios de encuentro, un imaginario en el que esos cuerpos diferentes se vinculen a otros de manera festiva…

P.- Sí, y además estaba pensando en que siempre se representa la diversidad funcional como la anécdota de color y no como un todo. Un poco como lo que suele pasar aún con el colectivo LGTBIQ+. Pones una parejita gay en la película y lo centras todo en que son gays. Pones una chica –muy guapa, eso sí- en silla de ruedas, y lo centras todo en que, pobrecita, con lo mona que es, y va en silla de ruedas…

R.- Claro, es lo que siempre ha pasado. Por ejemplo, en el porno mainstream, cuando hay una escena supuestamente lésbica, tú hablas con bolleras y te dicen “es que eso no tiene nada que ver con mi vivencia de la sexualidad”. ¿Por qué? Porque ha sido pensado y construido desde la mirada y el deseo de un tipo hetero y hay una distancia con la realidad que no tiene nada que ver. En esa representación es muy importante la auto representación también, la implicación en los procesos de creación cultural de las propias personas con diversidad funcional porque, si no, va a haber siempre una distancia. Es inevitable, por muy buena voluntad o conocimiento técnico que haya. Si no hay una experiencia de vida, si no se habla también desde ahí –no digo solo, pero también- va a haber una distancia enorme siempre.

P.- ¿Y crees que el postporno os ha abierto una vía en este sentido?

R.- El postporno es una herramienta maravillosa, porque al final lo que plantea es lo que se demanda desde la diversidad funcional, ¿no? Vamos a pensar en otra manera no solo de pensar la sexualidad, sino de representarla. Y hacerlo no como objeto, sino como sujeto. Todo eso es el cambio que en realidad necesitamos.

Cuando hubo la Muestra Marrana en Barcelona -creo que fue en el año 2014-, estábamos en pleno rodaje de Yes, we fuck! Ya habíamos entrado en contacto con gente con diversidad funcional, con el mundo queer, y en la Muestra Marrana nos propusieron hacer un apartado de porno tullido. Y nos pusimos a buscar y no encontramos nada. Bueno, lo poco que encontramos era esta visión estereotipada del enano o el tío en silla intentando reproducir lo mismo que hace el tío que no va en silla… Claro, no nos interesaba. Y siguiendo estos preceptos maravillosos del postporno, hicimos una historia específica para la Muestra Marrana.

Es una herramienta muy potente el postporno, sobre todo su asociamiento político y artístico me parece muy potente, y hay que seguir trabajándolo. El documental de Yes, we fuck! nunca pretendió ser postporno. Ni siquiera sabíamos lo que era esto cuando nos planteamos el documental, pero, luego, en los ámbitos donde más reconocimiento ha tenido son espacios de postporno. Nos dieron el premio al mejor documental en el Festival Porno de Berlín.

El postporno es una herramienta que se debería potenciar por lo mismo que comentaba antes; no solo beneficia a las personas con diversidad funcional, sino que va a generar herramientas e imaginario interesantes para cualquiera.

Tenemos la capacidad de molestar mucho. Esto hay que trabajarlo, porque no es fácil molestar con sentido para cambiar y para transformar la sociedad

P.- Tanto con Yes, we fuck! como con Vivir y otras ficciones habéis recibido diferentes premios y, a pesar de ello, no habéis conseguido que ni TVE ni TV3 los emitan. ¿Por qué cuesta tanto visibilizar vuestra sexualidad? Aparte de que en Vivir y otras ficciones no hay imágenes explícitas.

El problema no es el cuerpo, es la idea. Cuando nosotros hablamos de diversidad funcional no pretendemos ser políticamente correctos, sino ser políticos, es decir, no definimos a nadie por sus capacidades, sino que mostramos la diversidad humana y la discriminación a ciertas maneras de funcionar. Pero cuando nosotros hablamos de diversidad funcional, la ONCE dice: “no, no, no, hay que decir discapacidad, porque diversidad funcional invisibiliza”. Y tú piensas: “¿qué es lo que quieres visibilizar con discapacidad? ¿Que das pena y que quieres vender tus numeritos?” ¡Es así de crudo! Y le hacen falta sus algodonales, sus centros especiales de trabajo, donde tienes a la gente en ciertas condiciones laborales que son un escándalo… Es decir, ¡claro que hay un intento de invisibilizar toda esa otra manera de pensar, más allá de la sexualidad!

Sobre lo de la emisión por televisión, con Yes, we fuck! pensamos que sería por el cuerpo, pero con Vivir y otras ficciones -que no hay cuerpo- vimos que no, que sigue molestando igual. La idea de esa sexualidad no reproductiva y de esos “angelitos” -que son las personas con discapacidad- convertidos en seres sexuales incomoda. No hay un marco en el que colocar eso.

Incluso medios más alternativos o críticos, como el canal ARTE, que realizan cada año un festival de cine online con unas cuantas películas de Europa que les parecen interesantes, donde el público que las ve vota y luego ARTE compra los derechos de la película ganadora y la pone en su canal… En su momento, Vivir y otras ficciones ganó el festival de ARTE y luego ARTE no la puso en su canal. Realmente es de las ideas que más pueden molestar, y eso es importante. Hoy en día es tan difícil molestar con un sentido político. Así que no solo hay que verlo como un problema, sino como un potencial: tenemos la capacidad de molestar mucho. Esto hay que trabajarlo, porque no es fácil molestar con sentido para cambiar y para transformar la sociedad.

La única televisión donde hemos conseguido ponerlo fue en la televisión local de Barcelona (BTV) con la ocasión de que hicimos una serie para este canal de 13 capítulos sobre diversidad funcional, y el primer capítulo de la serie le pedimos que pusieran el documental, y, bueno, ese día fue el programa más visto de la cadena. Es decir, que nos es verdad eso que dicen los gestores culturales de que la sociedad no está preparada. No estás preparado tú, que eres un zopenco y no quieres arriesgar nada, porque estás cagado de miedo y no sabes ni qué hacer con tu sexualidad, y por eso te parece que va a ser un problema para todo el mundo que lo vea. Hay un bloqueo muy importante en la gestión cultural. Hay una tendencia muy conservadora.

P.- Eso me ha recordado la banda sonora de Vivir y otras ficciones -que me encanta-, cuando el Niño de Elche canta aquello de “miénteme, dime que todos tenemos las mismas oportunidades”.

R.- ¡Es maravillosa! En una peli como Vivir y otras ficciones, ya no es solo la idea de la sexualidad y la diversidad funcional, es cómo eso se imbrica con otras luchas y con un posicionamiento político. Todo lo que se sale de ese molde de la normalidad, ya sea por la corporalidad, por la cuestión mental… todo lo que no encaja es maltratado.

P.- De hecho, cuando ves la peli, te das cuenta de que la asistencia sexual es solo uno de los muchos temas que tocáis y te quedas pensando que quien más apoyo necesita no es quizá la persona con diversidad funcional.

R.- La peli juega mucho con esas dualidades entre lo físico y lo mental, capaz e incapaz, loco / cuerdo, realidad o ficción… Juega mucho con esos dualismos justamente para ponerlos en cuestión. Ese mundo simplificado en blanco y negro: ¿eres capaz o incapaz? ¿Estás loco o estás cuerdo? La diversidad funcional juega un papel de lupa, de poner más de relieve aspectos que tienen que ver con la vida de cualquiera.

P.- Me gustaría que habláramos un poco de amor y formas de relación. Brigitte Vasallo siempre dice que la monogamia, como buena norma, tiene sus excepciones. Es decir, que marca quién debe formar una familia feliz y quien no tiene derecho a ello. ¿Cómo te sientes a este respecto?

R.- Sobre esto de la pareja monógama, del modelo de familia tradicional y demás, la idea para mí no es tener el derecho a vivir esa forma de relación, sino tener el derecho a no vivirlo (ríe). O sea, que lo interesante es poder decir que no, pero ¿cómo vas a decir que no, si no es una propuesta, si no es una posibilidad, si no existe? Por eso es importante crearlo; no para seguir ahí, sino para decir “no”. Lo importante es que podamos decidir, no algo que viene impuesto.

Cuando se aprobó el matrimonio igualitario, muchos dijeron que eso lo que hacía era reproducir los cánones. ¡Pues sí! Pero a mí no me interesa eso como objetivo para poder vivir como las parejas heteros, pero me parece muy interesante que la gente que no es hetero pueda no casarse, que tome la decisión. Mientras no puedes tomar la decisión y es algo impuesto, es muy jodido. Por eso me parece importante que aquello que sabemos que no funciona y que hay que cambiar en general –como la idea del matrimonio o de esa manera de relacionarse-, que por favor nos dejen cambiarla desde dentro. Porque desde fuera se vive muy mal.

P.- ¿Crees que hay personas con diversidad funcional que acceden a tener relaciones no monógamas no tanto por voluntad o ideología política, sino porque consideran que no son “suficientes” y así pueden permitirle a su pareja que tenga otras relaciones con “gente normal”?

R.- Eso en las personas con diversidad funcional es un automatismo. Si hay una pareja en la que una de las personas tiene diversidad funcional y la otra no, siempre se hace esa lectura de que la persona con diversidad “accede” al poliamor para “compensar” el mal trago y la carga de tener que vivir con alguien que no puede compartir una sexualidad interesante. Esto ocurre, pero hay que estar atentos a este tipo de cosas. Igual que explicábamos antes: si queremos defender la idea de la asistencia sexual, no hace falta decir que somos indeseables. Si queremos defender la idea de poliamor, no hace falta decir que hay gente que vale tan poco que ya le va bien que exista eso del poliamor. ¡Justo al contrario! Hay que ver los potenciales.

En el caso de la diversidad funcional y el poliamor, me parece interesante esa tensión que te explicaba entre autonomía e intimidad. Porque, si pensamos las relaciones de manera que pueda haber otros vínculos más allá de la pareja tradicional, eso rompe muchas cosas y facilita abrir también el melón de si otras formas de intimidad tienen sentido. ¿Y otras formas de autonomía tienen sentido? Porque al final, lo que reside en cómo construimos los vínculos es intimidad y autonomía. Parece que solo la intimidad que hemos aprendido en los cuentos de Disney es una intimidad de primera, y todas las otras intimidades son como menos valiosas, como “otra cosa”.

P.- Además, yo creo que con una visión así -estigmatizadora o paternalista-, nos perdemos una dosis de creatividad enorme que puede aportar la diversidad funcional a nuestras relaciones.

R.- Cuando te pierdes la diversidad en general que hay en el mundo, te pierdes de lo mejor de la vida, yo creo. Cualquier experiencia que vivas en cualquier dimensión, ya sea la sexualidad, la amistad, el arte…, si está atravesada por la diversidad, es más interesante y es más potente. ¡Así que cómo no va a serlo en la cuestión de los vínculos!

El hecho de que haya una persona con una forma de autonomía y una forma de intimidad diferentes a la tuya hace, necesariamente, que tengas que replantearte tu autonomía y tu intimidad. Y ahí es donde hay un potencial.

P.- Cierto. ¡Qué lástima que haya unas concepciones tan estancas tanto del amor como de la sexualidad! Parece que el amor solo pueda ser amor romántico heterosexual y la sexualidad, coito heterosexual.

R.- Tal cual. Es muy estrecho. Tan estrecho que cada vez cabe menos gente, y por eso es tan importante conectar todos esos fallos del sistema, toda esa gente que no encajamos, porque en ese no encajar hay algo interesante.

Si queremos defender la idea de poliamor, no hace falta decir que hay gente que vale tan poco que ya le va bien que exista eso del poliamor

P.- Una duda que tengo: como hombre cis, blanco, Europeo residente en Barcelona, que llega a final de mes… ¿te sientes aludido por el discurso feminista de la revisión de privilegios de la masculinidad o tú dices: “yo ya tengo suficiente con tener diversidad funcional, que se revisen los privilegios otros”?

R.-No, es muy importante ser consciente de esa mezcla de opresiones y privilegios que nos conforma a cualquiera. Primero, porque nos vamos a entender mejor y, segundo, porque vamos a hacer una acción política con más sentido. Por ejemplo, en el ámbito de la diversidad funcional con el eje de género es muy claro. Si tú comparas datos estadísticos de la población general con la población con diversidad funcional, los de la población con diversidad funcional siempre son peores, pero peores multiplicados por 3, por 4 o por 10. Tasas de analfabetismo, acceso a la vivienda, acceso a la vida política, nivel de renta, nivel de estudios… ¡lo que quieras! Cualquier dato siempre es peor en el ámbito de la diversidad funcional y, si las estadísticas dan esto, no es que le pase a uno, es que hay un problema estructural. Bueno, pues luego, cuando cruzas los datos de la diversidad funcional con el eje de género, las mujeres siempre están mucho peor que los hombres, o sea que no podemos obviar esas dimensiones.

Y también creo que hay algo interesante en la forma de pensar esas opresiones. Yo no me identifico con la idea hegemónica de hombre. No encajo, pero vamos, ni pa’trás. Eso no quiere decir que encaje en la idea de mujer o en cualquier otra idea. Simplemente que esa masculinidad hegemónica a mí no me sirve para construir mi identidad, porque hay elementos que están marcados por la diversidad funcional de manera muy potente, a nivel corporal, a nivel de relación, a nivel simbólico… Repensar la idea de masculinidad desde la diversidad funcional creo que es interesante, porque pone en cuestión ese cuerpo vigoroso, potente, invulnerable del hombre frente a un cuerpo frágil, débil y que necesita de los demás. Desde esa ocupación de espacio público a esa necesidad del otro para poder estar en los espacios públicos. Desde esa sexualidad muy ligada al ejercicio del poder y la dominación a una sexualidad que tiene que ser, necesariamente, todo lo contrario, que tiene que ver más con la cooperación.

En fin, toda una serie de aspectos que conforman de forma muy potente la idea de masculinidad que desde la diversidad funcional se pueden repensar de otra manera muy interesante. Por eso, cuando hablo con alguien que me puede entender, no digo que soy un hombre, digo que soy un hombre tullido, que no es lo mismo. Por supuesto que aún así tengo mis privilegios, y lo veo con mis compañeras con diversidad. En cualquier espacio público, se me va a escuchar a mí antes. Cuando hablo de asistencia sexual, voy a tener mucha menos presión de la que tienen ellas si lo intentan. Y así con todo. ¡Claro que esos ejes hay que tenerlos en cuenta, si no, es que no va a funcionar! Hay que hacer un buen análisis para dar una buena respuesta.

Repensar la idea de masculinidad desde la diversidad funcional creo que es interesante, porque pone en cuestión ese cuerpo vigoroso, potente, invulnerable del hombre frente a un cuerpo frágil, débil y que necesita de los demás

P.- Me ha encantado la visión del sexo como cooperación. Me ha hecho pensar que el consenso y el consentimiento son necesariamente intrínsecos a una sexualidad así.

R.- Algo que es tan central en la idea de sexualidad y de vínculo como el consenso y el consentimiento, cuando tienes una diversidad funcional que necesitas apoyos, se hace más explícito. Incorporar la diversidad funcional a la sexualidad te da la oportunidad de repensar temas tan centrales como este del consentimiento.

P.- Antonio, ¿tú siempre lo has tenido todo tan claro?

R.-Nooo, es un proceso. Yo tengo diversidad funcional desde los trece años. Nací y crecí en un barrio del extrarradio de Barcelona; un barrio de yonkis de los 80. Vengo de donde vengo y he tenido la suerte de ir encontrando personas y oportunidades que me han abierto otras formas de vida. No es lo más habitual, porque la inmensa mayoría de personas con diversidad funcional seguimos relegadas, o bien a los domicilios familiares o bien directamente encerrados en instituciones, en ese universo paralelo de la industria de la discapacidad. Desde ahí es muy difícil. Yo, mira, por circunstancias y una suma de alineamiento de planetas en cada momento, he tenido otras oportunidades. El hecho, por ejemplo, de hacer el documental ha sido una transformación y un aprendizaje que es difícil de explicar.

Si yo a la Administración le hubiera explicado en 2006 –cuando hacíamos el piloto- que necesitaría 8 o 9 horas de asistencia para rodar, hacer películas, ir al festival de San Sebastián, me hubieran dicho “¡pero de qué hablas!” No solo eso, yo mismo no podía imaginar que eso pudiese ser algo que formase parte de mi manera de vivir. Quiero decir, que no somos capaces de imaginar las posibilidades que tiene la vida. No se trata de hacer las cosas a cuenta de que podrás hacer esto o lo otro, sino de que se abran posibilidades. ¡Es un deber moral! Que tú tengas una vida triste, no quiere decir que otras personas puedan tener una vida más interesante a su manera. Tenemos el automatismo de pensar la vida de las personas con diversidad funcional de una determinada manera, con unos espacios muy estrechos. Hay que abrir siempre posibilidades, porque nunca sabes, es un mundo muy loco y muy interesante.

Incorporar la diversidad funcional a la sexualidad te da la oportunidad de repensar temas tan centrales como el consentimiento

Publicación original: hablemosdepoliamor.com